Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Frequentie planning, zerobase, ontvangstproblemen, gevoeligheid van tuners, de beste antenne opstelling en omgevallen masten
Gebruikersavatar
BertM
Berichten: 97
Lid geworden op: 04 feb 2009 20:53

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door BertM » 29 jan 2017 19:11

v.ijl schreef:
11 jan 2017 15:04
Compressie enz. hoort de gemiddelde klant niet ....
Laten we het er op houden dat 85% van je klanten de gemiddelde klant is...... 15% hoort dit wel en wordt in de winkel afgezeken: "Ach, meneertje/mevrouwtje dat valt best wel mee hoor, we kunnen het niet iedereen naar het zin maken...."
De slechte Dab+ geluidskwaliteit door compressie kan in deze discussie eigenlijk niet als argument gebruikt worden. Want, is de loudness processing bij sommige FM zenders dan wel aanvaardbaar? Die 15% die dit toch stoort heeft bij Dab+ maar óók bij FM niets te zoeken. (Alhoewel FM uiteraard goed kán klinken.)

Offtopic: 2n2219, je onderschrift is super!

Gebruikersavatar
2n2219
Berichten: 158
Lid geworden op: 08 nov 2012 21:31

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door 2n2219 » 31 jan 2017 17:40

BertM schreef:
Offtopic: 2n2219, je onderschrift is super!
Dank! Was in het analoge TV tijdperk mijn motto. Doet me weer denken aan de BDXC :smile:
Een programma is een hinderlijke onderbreking van het testbeeld.

veronica vlaanderen
Berichten: 733
Lid geworden op: 12 mar 2002 01:00

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door veronica vlaanderen » 31 jan 2017 19:32

Vandaag nog eens geluisterd naar oude dab van de VRT hier in Kortrijk en dat is echt beter dan de fm. Ook de dab+ zenders klinken zuiver en beter. Is het dan zo slecht in Nederland?
Veronica ik bleef haar altijd steunen!

EtherScout
Berichten: 1219
Lid geworden op: 11 dec 2010 20:40

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door EtherScout » 31 jan 2017 20:08

veronica vlaanderen schreef:
31 jan 2017 19:32
Vandaag nog eens geluisterd naar oude dab van de VRT hier in Kortrijk en dat is echt beter dan de fm. Ook de dab+ zenders klinken zuiver en beter. Is het dan zo slecht in Nederland?
Nee, het is niet zo slecht in Nederland. De NPO zendt uit in 96 kb/s (Radio 4 in 128 kb/s) en klinkt goed. De meeste andere stations zitten op 64 kb/s en klinken redelijk tot voldoende. De kritiek gaat vooral naar de kleinere stations en commerciële themakanalen, die met 48 kb/s matig tot redelijk klinken. Wat ook wisselt is het door de stations aangeleverde geluid. Als daar geen FM-processing op zit, dat op DAB+ niet nodig is, klinkt het stukken beter.

FM daarentegen varieert voortdurend tussen matig en ruim voldoende. De band is propvol en het geluid is vaak overgeprocesst. Mijn ervaring is dat 80 en 96 kb/s beter klinken dan de meeste FM-netten. Bij 64 kb/s is de geluidskwaliteit ongeveer gelijk met de commerciële FM-netten, al is de vergelijking moeilijk te maken omdat de nadelen zo totaal verschillend zijn.

DAB+ biedt dus niet bij ieder station beter geluid dan FM, maar de stationskeuze en de (op sommige plaatsen nog niet gerealiseerde maar wel mogelijke) dekking is vaak stukken beter dan FM. Op FM ontvang ik hier 13 landelijke, 8 regionale en 2 overige stations. Op DAB+ zijn dat 31 landelijke, 16 regionale en 6 overige stations. De FM is vol, terwijl er op DAB+ nog ruimte is bij MTVNL en er liggen nog twee lege muxen bij de overheid op de plank, klaar om regulier in gebruik genomen te worden.

Gebruikersavatar
v.ijl
Berichten: 1702
Lid geworden op: 14 mar 2012 10:41

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door v.ijl » 01 feb 2017 16:48

BertM schreef:
29 jan 2017 19:11
(Alhoewel FM uiteraard goed kán klinken.)
Maar geldt dit ook niet voor DAB+ vanaf 64 kbps? :))
en dan is er koffie......

Gebruikersavatar
BertM
Berichten: 97
Lid geworden op: 04 feb 2009 20:53

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door BertM » 02 feb 2017 18:09

v.ijl schreef:
01 feb 2017 16:48
BertM schreef:
29 jan 2017 19:11
(Alhoewel FM uiteraard goed kán klinken.)
Maar geldt dit ook niet voor DAB+ vanaf 64 kbps? :))
Zeker, ik hoor bij die 85%, mij hoor je niet klagen over Dab+.

Gebruikersavatar
v.ijl
Berichten: 1702
Lid geworden op: 14 mar 2012 10:41

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door v.ijl » 02 feb 2017 18:38

Ik zelf heb geen recht van klagen, heb geen DAP+ ontvanger. Waarom zou ik?
Áls er geluisterd wodt, gebeurt dit via internet..... :))
en dan is er koffie......

Mark_5MW
Berichten: 35
Lid geworden op: 19 jul 2013 20:10

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door Mark_5MW » 28 jun 2017 09:31

Vond dit vandaag, het is een afstudeer scriptie over DAB+

http://www.moqua.nl/wp-content/uploads/ ... n-2017.pdf
Vriendelijke groeten,

Mark van Wijk

terrestrial
Berichten: 88
Lid geworden op: 15 mar 2004 21:42

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door terrestrial » 04 jul 2017 20:06

Ik heb die scriptie even snel doorgelezen. Er zijn een aantal dingen waar ik het mee eens ben een aantal waar ik het niet mee eens ben.

Allereerst geluidskwaliteit blijft echt een enorm issue, als je van FM naar DAB+ schakelt moet het meteen goed of beter klinken en absoluut niet slechter (doffer met name en geen dynamiek) want dan is meteen je beeld van digitale radio verpest. Kortom die bitrates moeten nog steeds omhoog. Minimaal 128 Kbit en 160 voor klassiek bijv. De focus moet hier komen te liggen op kwaliteit en niet kwantiteit.

Verder is de ontvangst een net zo groot probleem, enerzijds omdat de overgang bij slechte ontvangst meteen uitval oplevert en dit bij FM (ruis) niet het geval is maar dat is inherent aan digitale systemen. (kun je weinig aan doen) Maar je kunt wel het netwerk beter maken. Minder zenders en hogere vermogens dan neemt tevens de complexiteit van het netwerk af en hoeft er minder gesynct te worden, dit zal storingen voorkomen.

De zgn extra content, plaatjes, etc. Dat heeft voor mij persoonlijk totaal geen waarde, ik luister radio om het geluid. Dat er een plaatje bij zit om te laten zien naar welke zender ik luister, dat kan ik ook wel zien in het display van de radio.

Verder wordt er gesproken over de energie en milieu besparing maar daar hecht ik weinig waarde aan. Bovendien met hogere vermogens wordt dat voordeel al minder en is de apparatuur voor DAB+ vermoedelijk wat duurder dus linksom of rechtsom betaald men het toch wel. Het voordeel van DAB+ is wel dat radiozenders nu meer kosten kunnen gaan delen.. maar blijkbaar zijn ze nog te beroerd om te investeren. Dus er zou wetgeving moeten komen gericht op minimale kwaliteitseisen en ontvangst.

Er wordt gesproken over LTE broadcast als mogelijke vervanger, dat is echt een vreselijk slecht plan! Allereerst als je 100-150 stations als cell broadcast moet doen ben je al aardig wat capaciteit kwijt op alle masten want het moet naar alle 4G masten! Dat kost ook een hoop geld en de kans op storingen bij IP technologie is groot en het is extreem kwetsbaar. Als er ooit een ramp gebeurt hoef je niet op te rekenen dat het nog werkt. LTE broadcast is leuk om een "stadion" met 10.000 mensen tijdelijk van beeld te voorzien maar zeker niet bedoeld voor landelijk gebruik.

Mijn conclusie is dat DAB+ op zichzelf best een goed alternatief kan zijn als het goed wordt opgezet en gebruikt. Het KAN een hogere geluidkwaliteit leveren dan FM maar dan moet de uitzendgerechtigde dit willen. Vandaar dat het tijd wordt voor wettelijke kwaliteitseisen. Op dit moment is alleen het grotere aanbod nog een voordeel om naar DAB+ over te stappen als consument.

Mijn advies is:

-wel blijven investeren in DAB+
-sterkere zenders maar minder complexe netwerken
-minimaal 128 kbit, geluidskwaliteit voorop!
-genoeg frequentie ruimte creëren door 1 of 2 extra muxen.
-als eerste de lokale omroepen naar DAB+ laten migreren en FM voor hen uit. (dit kan voor 2020 geregeld worden)
-dan de regionale omroepen (als ze nog bestaan) en de commercielen regio netwerken. (weinig impact)
-dan de landelijke commercielen er achter aan. (dan kunnen ze eindelijk investeren)
-de landelijk NPO gewoon aanlaten tot minstens 2030-2035 tegen die tijd hebben we vermoedelijk wat meer ervaring met DAB+ of is er al een opvolger die dmv betere modulatie meer bitjes in het spectrum kwijt kan, want zo gaat dat met de digitale techniek.

Gebruikersavatar
fdboer
Berichten: 264
Lid geworden op: 10 aug 2011 10:33

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door fdboer » 05 jul 2017 08:55

terrestrial schreef:
04 jul 2017 20:06
...
Er wordt gesproken over LTE broadcast als mogelijke vervanger, dat is echt een vreselijk slecht plan! Allereerst als je 100-150 stations als cell broadcast moet doen ben je al aardig wat capaciteit kwijt op alle masten want het moet naar alle 4G masten! Dat kost ook een hoop geld en de kans op storingen bij IP technologie is groot en het is extreem kwetsbaar. Als er ooit een ramp gebeurt hoef je niet op te rekenen dat het nog werkt. LTE broadcast is leuk om een "stadion" met 10.000 mensen tijdelijk van beeld te voorzien maar zeker niet bedoeld voor landelijk gebruik.
...
De grap achter LTE-broadcast is juist dan het een one-to-many systeem is en dus maakt het niet uit of je één persoon of half NL hebt luisteren.

EtherScout
Berichten: 1219
Lid geworden op: 11 dec 2010 20:40

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door EtherScout » 05 jul 2017 21:18

terrestrial schreef:
04 jul 2017 20:06
Ik heb die scriptie even snel doorgelezen. Er zijn een aantal dingen waar ik het mee eens ben een aantal waar ik het niet mee eens ben.

Allereerst geluidskwaliteit blijft echt een enorm issue, als je van FM naar DAB+ schakelt moet het meteen goed of beter klinken en absoluut niet slechter (doffer met name en geen dynamiek) want dan is meteen je beeld van digitale radio verpest. Kortom die bitrates moeten nog steeds omhoog. Minimaal 128 Kbit en 160 voor klassiek bijv. De focus moet hier komen te liggen op kwaliteit en niet kwantiteit.

Verder is de ontvangst een net zo groot probleem, enerzijds omdat de overgang bij slechte ontvangst meteen uitval oplevert en dit bij FM (ruis) niet het geval is maar dat is inherent aan digitale systemen. (kun je weinig aan doen) Maar je kunt wel het netwerk beter maken. Minder zenders en hogere vermogens dan neemt tevens de complexiteit van het netwerk af en hoeft er minder gesynct te worden, dit zal storingen voorkomen.

-knip-

Mijn conclusie is dat DAB+ op zichzelf best een goed alternatief kan zijn als het goed wordt opgezet en gebruikt. Het KAN een hogere geluidkwaliteit leveren dan FM maar dan moet de uitzendgerechtigde dit willen. Vandaar dat het tijd wordt voor wettelijke kwaliteitseisen. Op dit moment is alleen het grotere aanbod nog een voordeel om naar DAB+ over te stappen als consument.

Mijn advies is:

-wel blijven investeren in DAB+
-sterkere zenders maar minder complexe netwerken
-minimaal 128 kbit, geluidskwaliteit voorop!
-genoeg frequentie ruimte creëren door 1 of 2 extra muxen.
-als eerste de lokale omroepen naar DAB+ laten migreren en FM voor hen uit. (dit kan voor 2020 geregeld worden)
-dan de regionale omroepen (als ze nog bestaan) en de commercielen regio netwerken. (weinig impact)
-dan de landelijke commercielen er achter aan. (dan kunnen ze eindelijk investeren)
-de landelijk NPO gewoon aanlaten tot minstens 2030-2035 tegen die tijd hebben we vermoedelijk wat meer ervaring met DAB+ of is er al een opvolger die dmv betere modulatie meer bitjes in het spectrum kwijt kan, want zo gaat dat met de digitale techniek.
Keuze is wel degelijk een enorm voordeel. Mijn idee:

- Zeker blijven investeren in DAB+
- Zorg voor binnenhuisontvangst. In stedelijke gebieden zijn dan meerdere lagere zenders nodig. Complexiteit is geen probleem, mits er voldoende in het netwerk geïnvesteerd wordt. Een mix van complex (landelijk) en minder complex (lokaal) opgebouwde muxen is het beste.
- 96 kb/s is goed genoeg, maar minder niet. Geef ruimte om naar 128 kb/s te gaan voor stations die dat kunnen betalen. Diversiteit is ook een heel belangrijk voordeel ten opzichte van FM.
- MTVNL laten ruilen met de regionalen lost al een belangrijk ruimteprobleem op. Als MTVNL niet wil, (of niet wil tegen een redelijke vergoeding,) dan MTVNL onteigenen, wat weer een extra DAB+laag oplevert om te verdelen. Splits het regionale kanaal 5B op: 5B voor Zeeland en Rijnmond, 8B voor West. Doe hetzelfde met het regionale kanaal 12B: 12B voor Gelderland en 8D voor Utrecht.
- Probeer eventueel een nieuw landelijk SFN te vormen, maar doe in ieder geval Laag 7 naar landelijk, zoals nu gepland, om mee te beginnen. En zo snel mogelijk lokale muxen definitief uitgeven.
- FM zo snel mogelijk uit. Gewoon uit. Desnoods blijft de ROOS voorlopig als noodomroep op FM. En dan FM naar hobbyisten: 4W, meer dan genoeg.

LTE Broadcast is leuk, maar het kost toch etherruimte en dus bandbreedte. Gebruik daarvoor DAB+ op z'n voor LTE te lage frequenties. Kortom, geen radiostations broadcasten maar internetten via LTE. Hoe sneller hoe beter.

Gebruikersavatar
radiogolfje
Berichten: 4531
Lid geworden op: 27 mar 2004 07:50

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door radiogolfje » 05 jul 2017 22:20

Bij radio via LTE haal je het hele verdien model van de commerciele omroep onderuit.
Je kan dan niet zeggen dat je x luisteraars hebt volgens de peiling, maar de cijfers zijn dan keihard. Je hebt bijvoorbeeld 12653 ingelogde luisteraars terwijl je volgens de peilingen misschien op 100000 rekent. Je reclame inkomsten zijn berekend op het geschatte aantal luisteraars.
Lasercom, de betaalbare DAB zender

Echtwel
Berichten: 2470
Lid geworden op: 28 nov 2007 11:04

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door Echtwel » 06 jul 2017 09:58

Elders lees ik dat de fm frequentie in een ander land opnieuw worden in gedeeld Europa is zoals altijd verdeeld gewoon afwachten dus

Satfreak13
Berichten: 179
Lid geworden op: 16 sep 2012 09:02

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door Satfreak13 » 15 jul 2017 08:05

MFM schreef:
12 jan 2017 17:09
want dat het een verplichte cashcow van de overheid is moge duidelijk zijn.
Kun je me een of meer bronnen geven waar deze constatering met feiten wordt ondersteund?

Noordzee
Berichten: 203
Lid geworden op: 16 dec 2013 20:54

Re: Noren stappen over op digital radio: en Nederland?

Bericht door Noordzee » 15 jul 2017 20:54

Ik ben de afgelopen weken heel Noorwegen doorgereden. Hierbij een aantal bevindingen.

In het hoge Noorden tussen Narvik en Kirkenes was nog niet overal ontvangst via DAB+.
FM doet het daar nu nog, maar vaak maar een enkele zender en er zijn hele stukken op de E6 waar helemaal geen radiozender op de FM (En DAB+) te ontvangen is.
Er zullen daar nog wat extra masten gebouwd moeten worden voor DAB+.

In het midden van Noorwegen ontving ik op de FM alleen nog enkele regionale zenders. Pas in de regio Oslo waren nu nog wat meer FM zenders te horen. Maar....., niet lang meer!!

In het midden en zuiden van Noorwegen had ik overal DAB+ ontvangst via het publieke netwerk van de NRK.
Het commerciele netwerk was niet overal te ontvangen, maar wel rond de grotere plaatsen.

De keuze van radiozenders is nu vele malen groter dan in het FM tijdperk.

Plaats reactie