DAB+ Publieke Omroep

Frequentie planning, zerobase, ontvangstproblemen, gevoeligheid van tuners, de beste antenne opstelling en omgevallen masten
philipg
Berichten: 72
Lid geworden op: 28 mar 2007 10:36

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door philipg » 30 mei 2018 16:04

Dank je wel voor de uitleg fdboer!

Ik geloof dat ik begin te begrijpen waarom de lage-vermogens DAB+ testuitzendingen van de verschillende lokale omroepen niet zo'n groot succes zijn. In de buitenlucht kan het misschien wel waar zijn dat een hogere protectie level minder vermogen vereist, maar een zwakker vermogen betekent ook slechtere penetratie. Met name binnenshuis wordt dit dan een nog groter probleem. Klopt mijn redenatie dat een hogere protectielevel, en daarmee een lager vermogen, extra problemen veroorzaakt met name binnenhuis? En een woordje uitleg waarom digitale signalen zich anders gedragen dan analoge signalen is ook interessant. Ik wil het graag geloven, maar het lijkt mij dat radiogolven radiogolven zijn. Of het nou analoog of digitaal is...

MvG, Philip

Gebruikersavatar
radiogolfje
Berichten: 4540
Lid geworden op: 27 mar 2004 07:50

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door radiogolfje » 30 mei 2018 22:27

Fout correctie versus vermogen versus bitrate.

Daar draait alles om. Met 100 Watt EEP1a kom je net zo ver als 400 Watt EEP3a of (dacht ik) 800 Watt EEP3b
Penetratie in gebouwen, met de stoorbronnen in dat gebouw staat er los van.

alleen digitaal is 1 of 0 1 = ontvangst 0 = geen ontvangst. ruis bestaat niet in digitaal.
Lasercom, de betaalbare DAB zender

Gebruikersavatar
2n2219
Berichten: 170
Lid geworden op: 08 nov 2012 21:31

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door 2n2219 » 30 mei 2018 22:35

Een programma is een hinderlijke onderbreking van het testbeeld.

FM-AM-DXer
Berichten: 17
Lid geworden op: 12 nov 2016 23:03

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door FM-AM-DXer » 31 mei 2018 00:44

Inderdaad, veldsterktes variëren enorm. Maar geldt ook voor de ontvangers.
Sinds kort heb ik een Phlips MCB 2305 staan en die ontvangt toch op het 'draadje' relatief zwakke boeketten prima.
Mijn Noxon D radio 110 bakt er niets van bijv. op 6B boeket Oost.
Ook 'auto mobilend' met mijn laptop en Andy Gsinn player ontving ik het lokale boekte van 150 w erp tot op 8 km probleemloos

Gebruikersavatar
fdboer
Berichten: 264
Lid geworden op: 10 aug 2011 10:33

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door fdboer » 31 mei 2018 08:55

philipg schreef:
30 mei 2018 16:04
... Klopt mijn redenatie dat een hogere protectielevel, en daarmee een lager vermogen, extra problemen veroorzaakt met name binnenhuis? En een woordje uitleg waarom digitale signalen zich anders gedragen dan analoge signalen is ook interessant. Ik wil het graag geloven, maar het lijkt mij dat radiogolven radiogolven zijn. Of het nou analoog of digitaal is...
Analoog en digitaal hebben een kenmerkend verschil, bij analoog zal het signaal slechter zijn naarmate de ontvangst (sterkte) minder is. Bij digitaal gebeurd dat ook voor het RF gedeelte, maar door de foutcorrectie niet direct voor de informatie in het signaal. Alleen, bij digitaal is het wel zo dat als je onder de drempel komt, het ook in één keer over is.

Binnenhuisontvangst geeft extra demping, voor het soort signaal (wel frequentie, niet de drager) maakt dit niet uit. Echter, omdat je bij digitaal die drempel hebt kan dat net het verschil zijn tussen wel of helemaal geen digitaal signaal. Bij analoog zul je wellicht iets meer ruis waarnemen, maar het signaal blijft vermoedelijk waarneembaar.

philipg
Berichten: 72
Lid geworden op: 28 mar 2007 10:36

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door philipg » 31 mei 2018 10:08

radiogolfje schreef:
30 mei 2018 22:27
Fout correctie versus vermogen versus bitrate.

Daar draait alles om. Met 100 Watt EEP1a kom je net zo ver als 400 Watt EEP3a of (dacht ik) 800 Watt EEP3b
Penetratie in gebouwen, met de stoorbronnen in dat gebouw staat er los van.

alleen digitaal is 1 of 0 1 = ontvangst 0 = geen ontvangst. ruis bestaat niet in digitaal.
En dit is nou precies wat ik probeer te begrijpen (en nog steeds niet snap)! Waarom kom je met 100W EEP1a even ver als 800 Watt EEP3b??? Of is het vermogen van de draaggolf anders dan het vermogen van de audio (in mijn simplistische opvatting gaat het om de draaggolf en wordt het audiosignaal - analoog of digitaal - uit de draaggolf gepeuterd)? Wat ik verder niet begrijp is dat de penetratie in gebouwen daar los van staat? Ik hoor toch meer ruis in gebouwen bij analoge radio? Het kan toch niet anders dat de kwaliteit van de draaggolf achteruit gaat in de gebouwen? En daarmee ook de kwaliteit van het digitale signaal (dat orthogonaal op de draaggolf staat)?

Sorry dat ik zo volhardend ben, maar ik probeer het echt goed te begrijpen!

Groetjes, Philip

EtherScout
Berichten: 1276
Lid geworden op: 11 dec 2010 20:40

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door EtherScout » 31 mei 2018 11:34

EEP3A heeft een bitverhouding van 1/2 en EEP3B een van 2/3. Dit betekent dat bij 3A de helft van het totaal aantal verzonden bits data is en bij 3B is dat tweederde.

Een 3B-stream van 96 kb/s heeft in totaal 96 : 2 = 48 en 48 x 3 = 144 kb/s.
Een 3A-stream van 96 kb/s heeft in totaal 96 x 2 = 192 kb/s.

Die 3B-stream van 96 kb/s neemt even veel ruimte in als een 3A-stream van 72 kb/s. 144 : 2 = 72.

Speel maar eens met die berekeningen. Dan kom je erachter waarom niet elke bitrate in EEP3B mogelijk is.

Dit betekent dat, als wij alle 3B-streams van 96 kb/s vertalen naar 3A-streams van 72 kb/s, dat alle NPO-streams samen 1144 van de totaal 1152 kb/s (bij 3A) innemen. In de oude situatie was dat precies hetzelfde. De NPO zou ervoor kunnen kiezen om of Soul & Jazz, of SterrenNL nog met 8 kb/s te verhogen, maar dan is de mux echt vol. Ik denk dat ze niet wilden kiezen voor één van de twee. Die twee hebben nu wel een stuk beter bereik.

Als ik het voor het zeggen zou hebben, dan zou ik FunX Slow Jamz schrappen. Deze muziek hoort op het gewone FunX. Dit levert een 3A-ruimte op van 72 kb/s. Daarvan gaan 8 kb/s naar SterrenNL, 24 naar KX-Radio, 24 naar Concerten en 16 naar FunX Dance. De lege 8 gaan naar Soul & Jazz. Deze stations kunnen dan allemaal naar 3A; alleen 3FM Alt blijft dan op 3B. Alles wordt dan 96, behalve R4 (128) en Dance (88).

Madurodam FM
Berichten: 1349
Lid geworden op: 10 okt 2002 15:06

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door Madurodam FM » 31 mei 2018 12:14

Maar blijkbaar hebben ze bij de NPO hele andere plannen door opeens ruimte vrij te maken. Wat kunnen we gaan verwachten en wat voegt nog iets toe aan het huidige aanbod van de NPO ? Cabaret, kinderradio (Zapp) of nog een sub-kanaal van Fun X. Die laatstgenoemde zou naast het Dance en Slow Jamz-kanaal nog een Turk Pop op DAB+ zetten, maar dit werd niet goedgekeurd.
"de grootste hits voor 't kleinste stadje van Nederland"

EtherScout
Berichten: 1276
Lid geworden op: 11 dec 2010 20:40

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door EtherScout » 31 mei 2018 12:28

Madurodam FM schreef:
31 mei 2018 12:14
Maar blijkbaar hebben ze bij de NPO hele andere plannen door opeens ruimte vrij te maken. Wat kunnen we gaan verwachten en wat voegt nog iets toe aan het huidige aanbod van de NPO ? Cabaret, kinderradio (Zapp) of nog een sub-kanaal van Fun X. Die laatstgenoemde zou naast het Dance en Slow Jamz-kanaal nog een Turk Pop op DAB+ zetten, maar dit werd niet goedgekeurd.
Er is geen ruimte vrijgemaakt. Zoals ik in het vorige bericht schreef, is de gebruikte ruimte precies hetzelfde als hiervoor. Het enige wat veranderd is, is dat de extra ruimte van Radio 1, die tot enkele dagen terug voor de diashow gebruikt werd, (de geluidskwaliteit van Radio 1 was en is hetzelfde als Radio 2,) nu is ingezet voor een steviger signaal voor SterrenNL en Soul & Jazz. Dit ten koste van 8 kb/s aan geluidskwaliteit voor beide stations. Er was en is nog 8 kb/s aan restruimte, die gebruikt zou kunnen worden om één van beide stations toch op 96 kb/s te zetten. 8 kb/s is onvoldoende voor een nieuw radiostation.

Noordzee
Berichten: 223
Lid geworden op: 16 dec 2013 20:54

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door Noordzee » 31 mei 2018 19:51

EtherScout schreef:
31 mei 2018 12:28
Madurodam FM schreef:
31 mei 2018 12:14
Maar blijkbaar hebben ze bij de NPO hele andere plannen door opeens ruimte vrij te maken. Wat kunnen we gaan verwachten en wat voegt nog iets toe aan het huidige aanbod van de NPO ? Cabaret, kinderradio (Zapp) of nog een sub-kanaal van Fun X. Die laatstgenoemde zou naast het Dance en Slow Jamz-kanaal nog een Turk Pop op DAB+ zetten, maar dit werd niet goedgekeurd.
Er is geen ruimte vrijgemaakt. Zoals ik in het vorige bericht schreef, is de gebruikte ruimte precies hetzelfde als hiervoor. Het enige wat veranderd is, is dat de extra ruimte van Radio 1, die tot enkele dagen terug voor de diashow gebruikt werd, (de geluidskwaliteit van Radio 1 was en is hetzelfde als Radio 2,) nu is ingezet voor een steviger signaal voor SterrenNL en Soul & Jazz. Dit ten koste van 8 kb/s aan geluidskwaliteit voor beide stations. Er was en is nog 8 kb/s aan restruimte, die gebruikt zou kunnen worden om één van beide stations toch op 96 kb/s te zetten. 8 kb/s is onvoldoende voor een nieuw radiostation.
Gebruik die 8 kb/s dan maar voor Soul & Jazz.

Madurodam FM
Berichten: 1349
Lid geworden op: 10 okt 2002 15:06

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door Madurodam FM » 31 mei 2018 21:48

Okee, duidelijk verhaal EtherScout -bier
"de grootste hits voor 't kleinste stadje van Nederland"

Gebruikersavatar
fdboer
Berichten: 264
Lid geworden op: 10 aug 2011 10:33

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door fdboer » 01 jun 2018 09:14

philipg schreef:
31 mei 2018 10:08
...
Sorry dat ik zo volhardend ben, maar ik probeer het echt goed te begrijpen!

Groetjes, Philip
Coding gain ... https://en.wikipedia.org/wiki/Coding_gain

De verschillende protectie levels hebben een verschillende coding gain. Andersom kun je ook zeggen dat de verschillende protectielevels een andere minimale signaal/ruisverhouding (SNR) kunnen weerstaan. Een digitaal signaal bestaat niet, het is eigenlijk gelaagd. Je hebt een analoge RF component die een digitale informatiestroom draagt. Door de foutcorrectie en/of coding gain is het mogelijk om fouten die in de digitale informatiestroom zijn ontstaan door bijvoorbeeld ruis of andere verstoring in het signaal te signaleren en (tot op zekere hoogte) te herstellen. Zolang herstel mogelijk is zul je hier dus niets van merken, is herstel niet meer mogelijk dan is het ook in een keer voorbij.

Dit in tegenstelling tot analoge overdragings systemen waarbij degradatie van het signaal direct van invloed is op de kwaliteit van het gedemoduleerde signaal, omdat het gedemoduleerde signaal de informatie is. Er gaat niet nog een correctieslag overheen.

Het is ook een fabel dat 'digitale signalen' niet kapot kunnen, integendeel, maar de redundantie zorgt er voor dat het informatie (1) gecontroleerd en (2) hersteld kan worden. Met 'analoge signalen' is dat niet een optie, want die redundantie is er niet.

Om dus terug te komen op jij stelling, dat gaat niet op in het 'digitale land'.
Je hebt gelijk dat de demping invloed zal hebben en tot een zwakker analoge RF component zal leiden. Hierdoor kunnen (en afhankelijk van de sterkte zullen) er fouten in het gedecodeerde digitale informatiesignaal ontstaan. De mate waarin de fouten hersteld kunnen worden bepaald vervolgens de bruikbaarheid van het signaal, veel redundantie (hogere protectie graad) is langer genieten van je signaal maar het kost ook meer ruimte en dus kun je minder (logische) kanalen kwijt.

Verder staat alles uit den treure beschreven op het grote interweb dus Google (of Bing of DuckDuckGo) zijn je grote vriend je verder te helpen in het goed begrijpen van de materie.

Gebruikersavatar
radiogolfje
Berichten: 4540
Lid geworden op: 27 mar 2004 07:50

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door radiogolfje » 01 jun 2018 13:19

Je kan het ook anders zeggen, wat is het verschil tussen een mono en stereo. Zender geeft hetzelfde vermogen, dan is mono ruisvrij maar stereo kan ruis geven.

Het is niet het vermogen van de zender, maar de gevoeligheid van de ontvanger die dat bepaald, echter er is een ondergrens waardoor je dat moet compenseren met het vermogen van een zender.
Lasercom, de betaalbare DAB zender

Gebruikersavatar
jassy
Berichten: 2733
Lid geworden op: 03 jul 2004 16:36

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door jassy » 05 jun 2018 16:23

2n2219 schreef:
30 mei 2018 22:35
Vooral de laatste zin :)

https://radiovisie.eu/npo-beknibbelt-op-dab-kwaliteit/

Slecht verhaal want er is geen ruimte vrijgekomen voor nieuwe stations. De ruimte is gebruikt voor een betere foutcorrectie van SterrenNL en Soul & Jazz. De auteur slaat de plank dus flink mis.
Check live de details van de ensembles op 11C (Commercieel), 12C (NPO) en 6B (DAB Oost) op

http://www.dabmonitor.nl/

Gebruikersavatar
Echtwel
Berichten: 2530
Lid geworden op: 28 nov 2007 11:04

Re: DAB+ Publieke Omroep

Bericht door Echtwel » 05 jun 2018 16:45

Dab+ in Nederland wordt een lachter in Geldrop centrum was een ouder stel die een draagbare huisradio hadden gekocht 2 stuks met dab+ er op voor naar de grote zenders radio2 sky ect te luisteren wat blijkt men zat net in een kruis gebied waar geen dab+ steun zender stond ja zou hou je dab+ wel hoog onder je Luisteraars

Plaats reactie