Wat is best mogelijke geluid op FM?

[Roup01]

Maar vaak klinken lokale omroepen anders dan landelijke zenders. Ik merk dat sommige lokale omroepen wat minder dik en luid klinken dan de landelijke zenders. Waardoor ze denk ik geen optimod gebruiken.

Interressante gedachtenwijze. Eerst zijn de landelijke zenders kwalitatief niet goed, dan tref je een stel lokale omroepen die het anders doen en dan is dat niet goed, want ze hebben geen Optimod en klinken minder dik en luid?? Dat spreekt je wens tot betere kwaliteit nogal tegen.

Bij de lokale omroep waar ik voor actief ben, hebben we (met onze Optimod, op FM) juist heel bewust gekozen voor een wat minder heftige soundprocessing, wat jij nu beschrijft als minder dik en luid beschrijf ik om kwalitatief iets beter te klinken en iets dichter bij het origineel te blijven. Voor een lokale omroep is de "loudness race" wat minder van belang. Dus daar kan het, ... een heel klein beetje beter. (lees: "minder dik en luid")
Bij DAB+ en internet exact dezelfde keuzes gemaakt.
En exact hetzelfde verhaal overigens bij onze buuromroep.

Ik zeg niet dat ze het fout doen, alleen zeide ik dat ze anders klinken.

[Vanjeafisharder]

Bold statement: ik ken zenders (in het buitenland) die met StereoTool beter klinken dan de concurrenten met een Optimod. Echt waar. Zelf ben ik nu met Breakaway aan het spelen en het is verbazingwekkend wat je eruit kunt krijgen.

en

Ipv de FM-uitzendingen van NL te vergelijken met het buitenland .En te experimenteren met processing in de ether.

Ik moet mezelf herhalen denk ik om iets duidelijk te maken:
viewtopic.php?p=611977#p611977:

als je dus FM stations in NL vergelijkt met Duitsland of andere landen, dan ben je eigenlijk appels en peren met elkaar aan het vergelijken, omdat de regelset afwijkt.

Het lijkt mij voor de inhoud van deze discussie echt handiger als we ons bezig blijven houden met appels en appels vergelijken. Niet appels en peren. Het buitenland heeft doogaans een andere set regels en Wetten. Daar gaan de NL radiostations en luisteraars niet echt een keuze in hebben.

Omdat wat ik zei. Radiostations willen hetzelfde klinken. Radiostations gebruiken dezelfde processing omdat ze niet willen afwijken.
Radiostations zijn bang te vernieuwen en te inoveren.

Dat leid je af uit wat, precies?

Maar dat wordt denk ik niet gedaan omdat luisteraars daar geen belang aan hechten. Luisteraars zeggen niet van “wij willen een beter geluid op de radio”. Dus waarom er moeite voor doen als radiostation.

Zoals ik al eens eerder uitlegde hier, er zijn op het vlak van FM, binnen de regels die we nu in NL hebben, geen grote verbeteringen te vinden die de perceptie (of daadwerkelijk) van "beter geluid" gaan geven. Hooguit marginaal. Maar geen grote stappen. Dat is inherent aan de gebruikte techniek en regels. Ja, overstappen op andere soundprocessing zoals Orban naar ST of Omnia of whatever, maakt wat verschillen. Evenals instellingen veranderen wat verschillen zal maken. Maar dat zijn kleine verschillen en maken niet de grote stap waar jij naar op zoek lijkt te zijn. Die stap is bij FM onbestaand.

De plek waar wél echt winst (en nog makkelijk ook) te halen valt is meer inzetten op DAB+ en andere digitale distributies (internet, radio kanalen via de providers zoals KPN en Ziggo), de bitrates verhogen waar nog nodig, soundprocessing aldaar is compleet anders en met veel minder nadelen als bij FM. Ook daar worden loudness keuzes gemaakt. Maar in tegenstelling tot FM, zijn die niet gemaakt om te dienen aan de gebruikte techniek.

In Nederland zijn er toch geen regels wat betreft geluid van FM-zenders. Je kunt zelf de processing en luidheid bepalen in Nederland wat je wil.

Als het maar binnen het stokkenmasker blijft.

[Roup01]

en

Ik moet mezelf herhalen denk ik om iets duidelijk te maken:
viewtopic.php?p=611977#p611977:


Het lijkt mij voor de inhoud van deze discussie echt handiger als we ons bezig blijven houden met appels en appels vergelijken. Niet appels en peren. Het buitenland heeft doogaans een andere set regels en Wetten. Daar gaan de NL radiostations en luisteraars niet echt een keuze in hebben.


Dat leid je af uit wat, precies?

Zoals ik al eens eerder uitlegde hier, er zijn op het vlak van FM, binnen de regels die we nu in NL hebben, geen grote verbeteringen te vinden die de perceptie (of daadwerkelijk) van "beter geluid" gaan geven. Hooguit marginaal. Maar geen grote stappen. Dat is inherent aan de gebruikte techniek en regels. Ja, overstappen op andere soundprocessing zoals Orban naar ST of Omnia of whatever, maakt wat verschillen. Evenals instellingen veranderen wat verschillen zal maken. Maar dat zijn kleine verschillen en maken niet de grote stap waar jij naar op zoek lijkt te zijn. Die stap is bij FM onbestaand.

De plek waar wél echt winst (en nog makkelijk ook) te halen valt is meer inzetten op DAB+ en andere digitale distributies (internet, radio kanalen via de providers zoals KPN en Ziggo), de bitrates verhogen waar nog nodig, soundprocessing aldaar is compleet anders en met veel minder nadelen als bij FM. Ook daar worden loudness keuzes gemaakt. Maar in tegenstelling tot FM, zijn die niet gemaakt om te dienen aan de gebruikte techniek.

In Nederland zijn er toch geen regels wat betreft geluid van FM-zenders. Je kunt zelf de processing en luidheid bepalen in Nederland wat je wil.

Als het maar binnen het stokkenmasker blijft.

Inderdaad, binnen de stokkemasker kun je klinken zoals je wilt. En volgens mij is de signaalbreedte ook een internationale regel.

[remco_k]

In Nederland zijn er toch geen regels wat betreft geluid van FM-zenders. Je kunt zelf de processing en luidheid bepalen in Nederland wat je wil.

Klopt. Dat schrijf ik nergens.

Inderdaad, binnen de stokkemasker kun je klinken zoals je wilt. En volgens mij is de signaalbreedte ook een internationale regel.

Ik blijf naar mijn idee maar herhalen wat ik al eerder schreef, ik probeer mijn antwoord even anders te formuleren.

Ik schrijf nergens dat je niet zo kunt klinken als je wilt.
Ik schrijf wel dat je gebonden bent aan de FM techniek (met zijn nadelen) en de regels / Wetten (met hun voor- of nadelen) van NL, die beide op hun beurt gevolgen hebben en dat je vanwege onze afwijkende Wet, Stokkemasker, niet zomaar met het buitenland kunt vergelijken. Daardoor klinken wij anders. Daardoor kan je niet vergelijken met het buitenland.

[Roup01]

Maar vraag ik even vriendelijk.

De stokkemasker is toch een internationale regel. In alle landen geld dat je signaal niet te breed mag zijn https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_deviation

Als je je aan deze regel houdt, kun je daarin klinken zoals je wilt.

Tweede bron: https://en.wikipedia.org/wiki/FM_broadc ... Technology

The maximum frequency deviation of the carrier is usually specified and regulated by the licensing authorities in each country. For a stereo broadcast, the maximum permitted carrier deviation is invariably ±75 kHz, although a little higher is permitted in the United States when SCA systems are used. For a monophonic broadcast, again the most common permitted maximum deviation is ±75 kHz. However, some countries specify a lower value for monophonic broadcasts, such as ±50 kHz.[6]

Ik zie dus op internet dat er volgens mij een internationale richijn is van 75 khZ.

[Roup01]

De specifieke lokale wetgeving kon ik niet vinden per land.
Maar door de internationale richtlijn van 75 khZ zoals ik op internet gezien heb, gelden er denk ik dezelfde regels als in landen als Frankrijk en Italië.

Dus radiostations kunnen *binnen* de frequentiezwaai/breedte beperkingen klinken zoals ze willen.

[hvz]

Stokkemask is niet hetzelfde als 75 kHz breedte. Stokkemask is een stuk strenger, omdat het ook aangeeft hoeveel "rommel" (en dat is gewoon hoorbaar signaal) je nog op andere frequenties buiten de 75 kHz mag genereren. En dat is dus zeker anders dan bijv. in Frankrijk of Italie.

Mono-signaal zonder RDS voldoet sowieso aan Stokkemask als je binnen de 75 kHz zit. Stereo-signaal kan er makkelijk (ver) buiten gaan. Veel NL stations moduleren zachter (68-72 kHz) en/of verminderen de stereo om binnen Stok te blijven. (Stereo Tool en de Omnia.9 en .9sg, die de clipper van Stereo Tool gebruiken, hebben een filter om Stokkemask te forceren, zodat je wel tot 75 kHz kunt gaan).

Iets minder hard moduleren heeft niet echt invloed op de audio, behalve dat sommige radio's heel erg niet lineair klinken en ineens veel voller/dikker klinken als je hard moduleert, en wat ielig als je zachter gaat zitten.

[Roup01]

Okee. Bedankt voor de informatie.

Stereotool en Omnia. Er is dus nog hoop/mogelijkheid voor een ander geluid.

Maar goed, ik kan er wel mee leven met de kwaliteit van de radio.

[DAZradio]

Het is dat de laatste Processing Freak Day alweer een eeuwigheid geleden lijkt... maar toen was Stereotool (en breakaway one overigens ook) al zeker net zo goed als de Omnia.11 en de Orban 8700....

Een paar conclusies uit die dag:
1. Alle moderne processing kan zo worden ingesteld dat het zo goed als inwisselbaar is.
2. Vooral de opties die de zogenaamde flagships hebben een signature sound kunnen maken.
3. Dat Orban altijd herkenbaar klinkt als een Orban. (en vergis je niet, ook met een Orban maak je een goede stabiele sound!)
4. De verhoudingen tussen laag-mid-hoog zijn misschien wel belangrijker als hoe luid het spulletje staat.

Als mensen over fm of zelfs over DAB scannen, dan horen ze eerst de muziek of DJ, direct daarna horen ze hoe luid de modulatie is (mensen koppelen de luidheid van de audio aan de sterkte van het signaal van de zender; dus aan de ruis-signaal verhouding) en daarna bepaalt de algehele geluidskwaliteit (dus de verhouding tussen laag-mid-hoog en de hoorbare vervorming) of de zender langer op blijft staan.

Hoe luid er kan worden gemoduleerd zonder hoorbare of storende vervorming maakt de kwaliteit van de soundprocessing.
Als er sprake is van interferentie op FM (dus als twee zenders vlak naast of zelfs over elkaar heen zitten) wordt inderdaad de ruis-signaal ratio hoger en dan zijn hoge tonen zeer belangrijk om goed te processen zodat de verstaanbaarheid optimaal blijft.
hiervoor is pre/de-amphisis onder andere gemaakt; in europa is dat een curve van 50us, in Amerika 75us en in de grootste delen van Azie 25us.
In Duitsland (412) zit dit voor de eindsectie, in landen waar 412 niet geld zit dit erachter (op hoofdlijn).

Als ik luister naar de subjectieve kwaliteit van radiostations vindt ik radio Oost misschien wel het best klinken van heel Europa... hoe langer ik erna luister, hoe beter ik het vind! Het staat niet te hard, de verhouding zijn spot on en dat het niet zo hard gaat valt niet eens heel erg op tussen de rest. Daar staat een Orban. Bij Accent FM iets verderop staat misschien een nog wel betere sound maar dat is zeer format specifiek.

Als ik luister naar de Duitse zenders vindt ik ze over het algemeen nogal saai klinken, in Frankrijk hebben ze een heel eigen geluidje met een gigantische bak presence en in Italië vindt ik dat er een groot verschil zit in loudness en kwaliteit van het geluid tussen de radiozenders onderling. in de USA en UK (grote steden met name) gaat alles nog weer wat luider en platter als hier in Europa.

antwoord op je vraag: Wat is best mogelijke geluid op FM:
Objectief:
1. Dat is 100% afhankelijk van je bronmateriaal (shit in = shit out)
2. Dat is 100% afhankelijk van al je logistiek en hardware zoals codecs, conversie en software (muziek via windows 11 klinkt alweer beter als met windows 10)
3. Dat is 100% afhankelijk van de hardware in je zenders. Kun je digitaal moduleren in je zender, kun je je High Pass filters uitzetten en gewoon binnen stokkemasker moduleren... waardoor je ook gewoon vol sublaag kunt ervaren. dat geeft echt significant technisch meetbaar voordeel.

En subjectief:
4. dat is sterk afhankelijk van wat iemand mooi vind (hard-zacht-verhoudingen-vervorming etc)
5. dat is sterk afhankelijk van het format (spraak-muziek enz)
6. dat is sterk afhankelijk van waaraan gerefereerd wordt of waarmee vergeleken wordt.

Op dat subjectieve gedeelte zit ergens helemaal onderaan de keuze voor je Soundprocessing, gezien die dingen allemaal wel keurig binnen stokkemasker kunnen blijven. De keuze wordt vaak beïnvloed door kosten (management), ervaringen van de engineer of DJ's of vanuit praktisch oogpunt als de rest van de zendstraat en apparatuur ook al optimod compatible is.

[Vanjeafisharder]

In Frankrijk is er veel punch en dat is net of je terug bent in de 80's in de loudness wars. Italië idem, Nederland zit daar een beetje in het midden. Veel Omnia users in Frankrijk trouwens, Italië ook en zelfs met een heftige setting zoals daar veelal gebruikt wordt vind ik het persoonlijk beter klinken dan de Optimod op standje heftig. Het blijft zelfs dan best clean en goed beluisterbaar zonder dat het vermoeiend is.

[Petertje]

Als ik luister naar de subjectieve kwaliteit van radiostations vindt ik radio Oost misschien wel het best klinken van heel Europa... hoe langer ik erna luister, hoe beter ik het vind! Het staat niet te hard, de verhouding zijn spot on en dat het niet zo hard gaat valt niet eens heel erg op tussen de rest. Daar staat een Orban. Bij Accent FM iets verderop staat misschien een nog wel betere sound maar dat is zeer format specifiek.

Wow, als ik nu RTV Oost op de webstream luister (wat waarschijnlijk hele andere processing is als FM hoor) klinkt het echt dramatisch. Volume drops zo nu en dan (alsof iemand regelmatig de fader flink naar beneden trekt), en hoor amper iets gebeuren qua processing. Als dat het beste van Europa is, oei :)
Accent FM is wel heeeel iets anders :) Dat is standje beuken en stereoverbreding op zn max.

antwoord op je vraag: Wat is best mogelijke geluid op FM:
Objectief:
1. Dat is 100% afhankelijk van je bronmateriaal (shit in = shit out)
2. Dat is 100% afhankelijk van al je logistiek en hardware zoals codecs, conversie en software (muziek via windows 11 klinkt alweer beter als met windows 10)

Kan je die laatste uitleggen? Wat zou een Windows versie met geluidskwaliteit te maken kunnen hebben?

3. Dat is 100% afhankelijk van de hardware in je zenders. Kun je digitaal moduleren in je zender, kun je je High Pass filters uitzetten en gewoon binnen stokkemasker moduleren... waardoor je ook gewoon vol sublaag kunt ervaren. dat geeft echt significant technisch meetbaar voordeel.

En subjectief:
4. dat is sterk afhankelijk van wat iemand mooi vind (hard-zacht-verhoudingen-vervorming etc)
5. dat is sterk afhankelijk van het format (spraak-muziek enz)
6. dat is sterk afhankelijk van waaraan gerefereerd wordt of waarmee vergeleken wordt.

Op dat subjectieve gedeelte zit ergens helemaal onderaan de keuze voor je Soundprocessing, gezien die dingen allemaal wel keurig binnen stokkemasker kunnen blijven. De keuze wordt vaak beïnvloed door kosten (management), ervaringen van de engineer of DJ's of vanuit praktisch oogpunt als de rest van de zendstraat en apparatuur ook al optimod compatible is.

Ik denk dat het vooral om het laatste van je punten gaat. "Wat is het best mogelijke geluid op FM" is te breed, en heeft voor 75% te maken met smaak denk ik. Uiteraard moet het audiotechnisch kloppen, maar verder is het de kleur die je er aan geeft die je aanspreekt of niet.
De sound die ik uit mijn processors haal, staat jouw waarschijnlijk niet aan, maar je buurman wel. Wat is dan het beste?
Met elke processor kan je een sound maken waar je blij van wordt, je moet alleen een capabele sound engineer er aan laten sleutelen. Even een preset in Stereotool (of Optimod/Omnia/etc) laden zal niet altijd de beste oplossing zijn voor jouw sound.

[Petertje]

Okee. Bedankt voor de informatie.
Stereotool en Omnia. Er is dus nog hoop/mogelijkheid voor een ander geluid.
Maar goed, ik kan er wel mee leven met de kwaliteit van de radio.

Er is altijd mogelijkheid voor een ander geluid, ook met andere apparatuur/software dan Stereotool en Omnia. Wie er met zn vingers aan zit, zal het grootste verschil maken.

[Roup01]

Okee. Bedankt voor de informatie.
Stereotool en Omnia. Er is dus nog hoop/mogelijkheid voor een ander geluid.
Maar goed, ik kan er wel mee leven met de kwaliteit van de radio.

Er is altijd mogelijkheid voor een ander geluid, ook met andere apparatuur/software dan Stereotool en Omnia. Wie er met zn vingers aan zit, zal het grootste verschil maken.

Dat klopt, alleen zijn er wel beperkingen door stokkemasker. Verder kun je daarbinnen in je eigen geluid bepalen. Stereotool, Omnia en Optimod zijn de bekendste software. Maar er zijn natuurlijk ook verschillende andere processing en instellingen. Daarin heb je gelijk.

[DAZradio]

test123

[DAZradio]

Wow, als ik nu RTV Oost op de webstream luister (wat waarschijnlijk hele andere processing is als FM hoor) klinkt het echt dramatisch. Volume drops zo nu en dan (alsof iemand regelmatig de fader flink naar beneden trekt), en hoor amper iets gebeuren qua processing. Als dat het beste van Europa is, oei :)
Accent FM is wel heeeel iets anders :) Dat is standje beuken en stereoverbreding op zn max.

Kan je die laatste uitleggen? Wat zou een Windows versie met geluidskwaliteit te maken kunnen hebben?

Ik denk dat het vooral om het laatste van je punten gaat. "Wat is het best mogelijke geluid op FM" is te breed, en heeft voor 75% te maken met smaak denk ik. Uiteraard moet het audiotechnisch kloppen, maar verder is het de kleur die je er aan geeft die je aanspreekt of niet.
De sound die ik uit mijn processors haal, staat jouw waarschijnlijk niet aan, maar je buurman wel. Wat is dan het beste?
Met elke processor kan je een sound maken waar je blij van wordt, je moet alleen een capabele sound engineer er aan laten sleutelen. Even een preset in Stereotool (of Optimod/Omnia/etc) laden zal niet altijd de beste oplossing zijn voor jouw sound.



@Petertje, niet om het een of ander... maar als ik je reacties lees komt bij mij de term "onbekend onbekwaam" in me op.
1.ik heb het nooit over een stream sound. daar staat 99% vd tijd iets anders als on air. bij oost vindt ik de verhouding gewoon heel mooi geslaagd on air.

2.Windows (of software in het algemeen) heeft alles te maken met geluidskwaliteit; het verschil is zelfs objectief meetbaar tussen twee windows versies met dezelfde .wav op dezelfde player op dezelfde hardware.

3. bij accent gebeurt niet wat jij feitelijk omschrijft. Bij accent kun je meetbaar iets zien en horen dat nergens in Nederland voorkomt door gebruik van de laatste techniek. Spoiler: dat is geen stereoverbreder.

4. best mogelijke sound is simpel objectief vast te stellen: banddefinitie en frequentieverhoudingen liggen daarbij gelijk aan de originele opname waardoor deze perfect vertaald wordt. Dit kun je bijv. meten met een bandanalyzer / frequentieanalyser en lineaire meetmicrofoon. aangezien niet elke processor fase lineair is ontworpen en niet lineair converteert kun je met je eigen oortjes en eigen inzicht dus nooit het optimale resultaat bereiken (maar wel iets dat vergelijkbaar is met de buurman en daardoor te beoordelen is door de stationsmanager).