NPO radio 2

In dit Forum kan over alle vormen van Soundprocessing gepraat worden.
hvz
Berichten: 87
Lid geworden op: 19 jun 2011 15:39

Re: NPO radio 2

Bericht door hvz » 30 dec 2016 19:39

Wat het ook was, het klinkt nu weer stukken rustiger, zachter en minder blikkerig dan een paar dagen geleden.

DAZradio
Berichten: 451
Lid geworden op: 03 nov 2004 10:16

Re: NPO radio 2

Bericht door DAZradio » 02 jan 2017 18:38

Zo... allereerst de beste wensen en een muzikaal en hifi 2017 toegewenst :D
Ik reageer vanaf mijn vakantieadres in het mooie zuid Oostenrijk... luister op de autoradio onderweg tot aan fulda naar radio 2 via 104.60 en kort daarna al naar antenne Bayern 1 en 3 en zo'n 200 km boven München pakt ie het rds signaal van ö3 vanaf de zugspitze (antennes staan op bijna 3000m hoogte) al.... d.d. 30 december 2016!

Een groter contrast kun je je haast niet voorstellentussen de schakeling van de 104.60 naar Bayern 1!
Nihil clipping, super goed gekozen verhouding en een gigantische dynamiek.
Ö3 gaat een tandje harder als Bayern... maar weer diezelfde goed gekozen verhoudingen en herkenbare contrasten in de muziek.

Ik breek er een lans voor en vindt dat Nederland zich hieraan moet gaan confirmeren.
Met meer dynamische range is het uiteraard nog makkelijker om een goede signature sound te maken... dit komt herkenbaarheid nog meer ten goede lijkt me!

Zouden er zendermanagers zijn in Nederland die hierin mee willen gaan ? (Open vraag?) of alleen tenzij "iedereen" zich aan bepaalde voorschriften mbt max. Compressie en clipping moet houden? (Publiek en commercieel?). Ik denk dat er wel degelijk een lange termijn voordeel in zit.
concrete waves...

Gebruikersavatar
Debaser
Berichten: 3958
Lid geworden op: 19 jun 2006 22:16

Re: NPO radio 2

Bericht door Debaser » 03 jan 2017 17:37

Waarom zou je zulke dingen op willen leggen? Als de luisteraar daar echt op zit te wachten (of als het hem/haar echt iets kan schelen), dan was er al lang een landelijke muziekzender geweest die daarvoor had gekozen. En als die dan door die geweldige dynamiek heel veel luisteraars zou halen, dan zou de rest wel meegaan.
Be a debaser!

HobbyFM
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 okt 2014 11:45

Re: NPO radio 2

Bericht door HobbyFM » 03 jan 2017 18:59

d

DAZradio
Berichten: 451
Lid geworden op: 03 nov 2004 10:16

Re: NPO radio 2

Bericht door DAZradio » 03 jan 2017 21:57

Debaser,

Terecht punt, maar ik draai het dan even om: heeft de luisteraar een keuze op de radio om te kiezen voor meer dynamiek? Volgens mij gaat elk station, landelijk, regionaal, lokaal, maar gewoon mee in deze loudness war en heeft de luisteraar daar ook nooit om gevraagd. Voordat het nóg gekker wordt en we amerikaanse Z100 achtige taferelen gaan bereiken hier in ons miniatuur landje (en geloof me maar gewoon: daar zit echt niemand op te w88) lijkt het me zinvol om iets vast te leggen al was het alleen maar om bepaalde stations en bijbehorend management tegen zichzelf te beschermen. :D :wink:

Ik vind het terugbrengen en / of behouden van hoge kwaliteit audio op streams en on-air een prima en valide speerpunt!

Een feitje m.b.t je stelling omtrent het feit dat het de luisteraar niet interesseert of een zender meer of minder dynamiek heeft in het audiogebeuren: kijk even naar het aandeel van radio oost in de regio Overijssel.... volgens mij heeft rtv oost per ratio relatief weinig loudness.
concrete waves...

Gebruikersavatar
Jimboe
Berichten: 1432
Lid geworden op: 31 jan 2002 01:00

Re: NPO radio 2

Bericht door Jimboe » 04 jan 2017 00:17

En in de tijd van Hilversum 3 had Veronica de meeste luisteraars. Je weet wel, destijds lange tijd de enige omroep mét processing.

Zolang mensen liedjes mee kunnen zingen en de spelletjes horen uit de auto- danwel keukenradio, vinden ze het al gauw prima.
Niets is geheel waar, en zelfs dat niet.

- Multatuli

DAZradio
Berichten: 451
Lid geworden op: 03 nov 2004 10:16

Re: NPO radio 2

Bericht door DAZradio » 05 jan 2017 12:17

Jimboe, ook mee eens, maar dat was niet meer als een 8100 met later steeds meer "accessoires"....
Ik ben zelf een groot voorstander van processing; begrijp me niet verkeerd. Maar ik ben een tegenstander van teveel processing.... ik vind het best als je doos op doos stapelt... maar gebruik dat dan om meer rust en een mooiere sound te krijgen (stukje vakmanschap van de engineer; zie 3FM :wink: ) niet om de laatste 0,1 dB aan dynamiek eruit te knijpen of clipping over clipping toe te passen.

Het doel van processing is allang niet meer:
- technische noodzaak om te voldoen aan stokkemasker,
- spraakverstaanbaarheid verbeteren en
- ruis in randgebieden verbloemen....
het is overgeslagen naar "wie brandt er een gat in de ether". Het is in Nederland inmiddels zo platgeslagen dat een herkenbare sound al bijna niet meer mogelijk is...
de optimods in Nederland staan allemaal op standje astma waardoor er nog maar 1 signature bestaat: dat van de op de tenen lopende optimod. Het signature dat zo goed past bij het station, bij de muziek en bij de hoorcurve van de doelgroep wordt overgeslagen

je hoeft niet eens wat te doen aan peak loudness, maar een rms loudness.... je zou met al die loudness die er nu op de radio is heel makkelijk rms compressie kunnen verlagen zonder dat het überhaupt opvalt. Het is voor r&d programmeurs van tegenwoordig een koud kunstje om een tool te ontwikkelen die de verhoudingen van het bronmateriaal continu spiegelt aan het interne proces in de processing waardoor in elk geval de muziek altijd de juiste verhoudingen behoudt.... soort van fft analyse per frequentiegebied die intelligent gainriding toepast per band en att/rel. Binnen een bepaald window aanpast a.d.v. Waveform.
:D kijk ook eens naar de undo functie in stereotool en de nieuwere omnias.... goede tool om platgeslagen mastering nieuw leven in te blazen. Interne modulatie gaat soms over de 140%... die 40% komt puur ten goede aan de dynamiek (het extrapoleren van afgevlakte sinus waardoor de gemiddelde afstand tussen peak en rms toeneemt).


Onderschat niet wat de luisteraar ervan vind... en denk vooral vanuit "engineers perspectief" niet na voor je klandizie/ doelgroep luisteraars....het zal niet de eerste keer zijn dat vanuit managers perspectief keuzes worden gemaakt die het doel nogal voorbij schieten.... of die niet getuigen van dedicated aknowlegdement optrent de specifieke materie (soundprocessing is een vak apart... zelfde level als een goede geluidsman bij de top band).

bewust of onbewust stemmen mensen af op een geluid dat het fijnst in de oren klinkt....
kijk naar sky radio ten tijde van de omnia 6... afwijkende sound, niet super luid, niet foutloos maar wel vol, warm en open.... perfect afgestemd op de doelgroep: ze waren jarenlang marktleider... het duurde even voordat sky dat werdt... dat had uiteraard te maken met programmering en format, maar indirect heeft het ook te maken met "hoe lekker het klinkt" en ik heb het gevoel dat "lekker" nogal eens wordt verward met "luid of hard".

Wat in Nederland speelt is dat de marktleider, 538, de enige in zijn soort is die een bepaalde manier van radiomaken in combinatie met bepaalde personality dj's en bepaald format aanbiedt.... dit is grotendeels bepalend voor de luistercijfers.... samen met wat marketing en branding en bereik uiteraard... sound is daarbij een ondergeschoven kindje...(vind ik, anders klonk het niet zo ral) als je je richt op kwaliteit (in elk groot bedrijf staat kwaliteit wel ergens in de top 3 van beleidsdoeleinden) zou de geluidskwaliteit daar zeker onderdeel van uit moeten maken.

De luisteraar heeft geen keuze... als je alles een tandje lager zou zetten, zou dat volgens mij niets uitmaken voor de luistercijfers, maar zou het, op langere termijn, weleens gunstig kunnen uitpakken voor de houdbaarheid van radio (in alle vormen) als medium in het algemeen.... onbewust krijg je, vooral als je langer luistert, soms toch wel een opgefokt gevoel door al die drukke processing....
.
concrete waves...

DAZradio
Berichten: 451
Lid geworden op: 03 nov 2004 10:16

Re: NPO radio 2

Bericht door DAZradio » 05 jan 2017 12:32

Terug naar npo r2: volgens mij is "men" langzaam maar zeker e.e.a. Aan het terugschroeven... waarvoor hulde.... nu hopen dat er een echte mooie sound komt en dat radio 2 weer de beste sound krijgt (zoals een paar jaar geleden).

Ik vind het wel relevant dat de discussie over processing wordt voortgezet.... :D
Ik hoor graag jullie meningen! Ik wil graag met de juiste mensen tot de juiste conclusies komen zodat er een breed gedragen platform ontstaat die de toekomst van audiokwaliteit voor "radio" garant stelt.
concrete waves...

Gebruikersavatar
Roland
Berichten: 133
Lid geworden op: 01 jun 2003 13:05

Re: NPO radio 2

Bericht door Roland » 05 jan 2017 17:50

Er is dus blijkbaar toch iets veranderd aan het geluid bij NPO Radio 2.
Ik wist er niet van maar het was mij sinds enkele weken geleden al opgevallen dat de sound opeens onprettig "druk" (lawaaierig) klinkt op de FM zender naar mijn persoonlijke mening.
Zelfs via mijn draagbaar toestelletje op het werk was het me opgevallen.
Dan vind ik de sound van bijvoorbeeld Q-music (Limburg) een heel stuk prettiger in de oren klinken.
Muziek en presentatie zou wat rustiger moeten klinken, meer verschil tussen zachte en harde signalen, dus minder monotoom zoals het nu klinkt.
De Nederlandse ether, het blijft een fiasco!

Gebruikersavatar
Zwarte Stoomboot
Berichten: 5619
Lid geworden op: 01 aug 2002 07:43

Re: NPO radio 2

Bericht door Zwarte Stoomboot » 05 jan 2017 19:20

Het laag klinkt als een soort alom aanwezige rumble die nauwelijks nog een relatie heeft met de rest van het geluid. Dan zit ergens een gat in het spectrum waar je levendigheid verwacht. Het midhoog trekt helemaal dicht en het hoog is doodgeclipt.
Het is lekker constant, maar wel helemaal dood.

hvz
Berichten: 87
Lid geworden op: 19 jun 2011 15:39

Re: NPO radio 2

Bericht door hvz » 10 jan 2017 14:07

@DAZradio: De eerste vraag is of stations zo klinken omdat ze hard willen gaan of omdat ze zo willen klinken.

Als luidheid het doel is: Met zowel Stereo Tool als de Omnia.9sg (waar dezelfde clipper in zit) kun je meerdere dB's harder gaan dan alle grote zenders in Nederland nu doen, en nog steeds dynamischer en zuiverder klinken. Zie bijv. dit, het hele verschil dat je ziet komt terecht in luidheid, zuiverheid (minder distortion) en extra dynamiek: https://youtu.be/XCACnyAcHlw?list=PLrVv ... UYad&t=168 . In de Omnia.9 en 11 zitten deels enigszins vergelijkbare technieken (de .9 gaat binnenkort ook over naar deze clipper). Ik heb vorige week wat zitten meten, en met deze features heb ik gemiddeld 5.5 dB meer headroom voor hoge tonen dan zonder! (gemeten als RMS, niet peak) Gezien hoeveel hoog er in Nederlandse stations zit verlicht dit de taak van de clipper heel fors. Naast dit alles heb ik gehoord dat het AT de laatste tijd erg streng controleert op Stokkemask compliance (dus niet alleen 75 kHz), waardoor veel stations hun piekmodulatie hebben moeten verminderen omdat de clipper die ze gebruiken geen Stokkemask-ondersteuning heeft - dat levert dus nog eens een dB extra verschil op.

Daarom vraag ik me ook af of de stelling dat stations in het buitenland minder hard zijn gaan moduleren waar is - het is (behalve in een paar landen waar BS412 geintroduceerd is) zeker niet wat ik zie. Wat ik wel zie is dat in het buitenland wordt overgeschakeld naar betere clippers. In sommige gevallen worden die dan ook weer behoorlijk mishandeld - zo draait er in Parijs al een station met een 9sg met meer dan +10 dBr MPX power.

En ook in landen met BS412 zijn er grote verschillen. Ik was pas in Warschau, in de taxi hoorde ik dat veel stations - ondanks de BS412 - nog steeds heel erg platgeslagen klonken, omdat dat blijbkaar het doel was van degene die ze had ingesteld.

E.e.a. maakt het wel lastig om algemene regels af te spreken. Als je oudere, dynamische muziek draait moet je meer kunnen compressen en clippen dan als je moderne, al plat geproceste muziek draait. In de Omnia.9 en Stereo Tool zitten filters die de dynamiek juist vergroten - als je de hoeveelheid processing gaat reguleren, mag dat dan nog wel? Sterker nog, mag zoiets als declippen - wat hele forse invloed op de audio kan hebben - dan nog wel? Meten van distortion e.d. is ook niet echt een optie, aangezien het in veel muziek al zit. Meten van RMS levels of MPX power zou kunnen, en zou het probleem wel kunnen verminderen - maar dat kan met betere clippers ook. En aan de hand van welke clipper bepaal je dan het niveau? De slechtste?

Zelfs als je op lagere niveaus gaat moduleren lost dat nog niet direct alles op. Veel oudere processoren bijvoorbeeld voldoen aan BS412 door het clipping level te verlagen, vaak wel naar 55 kHz ipv. 75. Daarmee ben je een groot deel van de kwaliteitswinst meteen weer kwijt. Bij sommige andere hoor je soms extreme gain riding, waarbij het niveau meerdere dB's omhoog en omlaag vliegt. En, zelfs in Duitsland wordt nog geclipped, en meer dan je zou denken - ik kan in Stereo Tool op +0 dBr zelfs het verschil tussen composite en niet composite clippen horen. Om niet te clippen zou je nog zachter moeten gaan zitten.

Gebruikersavatar
Martinovibes
Berichten: 585
Lid geworden op: 11 feb 2003 19:16

Re: NPO radio 2

Bericht door Martinovibes » 10 jan 2017 17:16

Is het geen idee op dat aan te pakken bij de bron, bij de automatisering.
De automatisering meet bij het inscannen van tracks de gem RMS loudness ( EVT zelfs in banden ) en geeft dat per track door aan de processing die daar vervolgens op inspeelt.
Hiervoor zou dan een soort protocol geschreven moeten worden dat bijv als plugin beschikbaar is.
Dat is denk ik echt de enige manier om hier echt goed mee om te kunnen gaan.
Natuurlijk heb je dan nog steeds niet alles gedekt want als bijv een DJ een live set komt doen heb je geen data maar dan kan je alsnog RMS meting bij bijv de AGC en de clippers doen.

Urban FM
Berichten: 22
Lid geworden op: 23 aug 2016 16:13

Re: NPO radio 2

Bericht door Urban FM » 10 jan 2017 21:57

Vanmiddag weer eens een poging gewaagd op Ziggo digitale Radio. Geprobeerd om naar Ruud de Wild te luisteren. Ik ben na 5 minuten maar naar Radio 5 gegaan. En dat was een verademing. Als NPO radio 2 zo doorgaat dan gaan ze in rap tempo 3FM achterna qua luistercijfers.

koenjer
Berichten: 30
Lid geworden op: 14 okt 2003 22:20

Re: NPO radio 2

Bericht door koenjer » 11 jan 2017 15:05

DAZradio schreef:
05 jan 2017 12:17
De luisteraar heeft geen keuze... als je alles een tandje lager zou zetten, zou dat volgens mij niets uitmaken voor de luistercijfers, maar zou het, op langere termijn, weleens gunstig kunnen uitpakken voor de houdbaarheid van radio (in alle vormen) als medium in het algemeen.... onbewust krijg je, vooral als je langer luistert, soms toch wel een opgefokt gevoel door al die drukke processing....
Soms krijg je de indruk dat de zender managers niet door hebben dat de "luister" markt veranderd....

Kijken we in de laatste 20 jaar dan zijn er heel veel alternatieven bij gekomen naast de reguliere radio uitzendingen.
20 jaar terug zat ik met mijn akai radio met cassette, nummers van de radio op te nemen.
Dat was in die tijd naast de CD winkel de enige plek om aan muziek te komen.

Anno 2017 is dat nogal wat anders.
Even op een rijtje wat de concurrentie is van de reguliere radio stations:

- Streaming Radio, het aanbod is vertriljoen voudigd de laatste jaren.
- Streaming diensten, Spotify, Tidal, Qobuz, Apple (en allemaal kennen ze HQ audio varianten)
- Internet diensten, YouTube
- Bluetooth streaming
- Reguliere Downloads
- Vinyl (krijgt weer een vlucht)

Op het werk luisteren we al een jaar of 2 geen regulier radio station meer. (streaming radio, verschillende thema zenders)
Waarom? We worden gek van alle reclame, te veel DJ geouwehoer en 6x dezelfde plaat per dag.
De reguliere collega's vinden dit een goede oplossing omdat men de reclame's en DJ geneuzel zat zijn.
Als HIFI liefhebber ben ik er ook blij om de lagere mate van compressie. Luistert lekkerder en rustiger.
(Daarnaast zie ik steeds vaker werknemers met oordopjes achter hun PC/laptop zitten met spotify op)

Vergeet niet dat partijen als YouTube en Apple niet voor niks gebruik maken van loudness normalisatie.
En wat DAZradio al aanhaalt, de gemiddelde luisteraar bekommert zich meer en meer om de kwaliteit.

Wat koopt de gebruiker dan?
- Beats by dr Dre.
- Sonos
- Senheisser HQ hoofdtelefoons
- High Quality Oordopjes
- Tidal, Qobuz, Spotify premium, geen reclame, high quality audio
- Vinyl
- Premium audio pakket op (lease)auto
- HQ walkman (streamende walkman)
Jimboe schreef:
04 jan 2017 00:17
Zolang mensen liedjes mee kunnen zingen en de spelletjes horen uit de auto- danwel keukenradio, vinden ze het al gauw prima.
Jimboe zijn mening deel ik niet volledig meer. Mijn inziens veranderd het luister gedrag.
De tijd van de wekkerradio is voorbij, en in de keuken staat al snel een bluetooth speaker van Bose of Sonos.
Zelfs de bouwradio van tegenwoordig draait op DAB. Waarom? De bouwvakker is klaar met slecht geluid/bereik.

Wat men in regulier radioland vergeet is waar we in Nederland overal mee bezig zijn..... "Beleving en kwaliteit"
Kijkend naar andere markten:
- Welk tankstation heeft geen goede broodjes corner meer... Men is klaar met die zompige frikandel, men wil ook een broodje brie.
- Restaurant, het gemiddelde restaurant heeft al WiFi en een narrowcasting systeem om de klant meer beleving mee te geven
- Retail,Coolblue, mooiste voorbeeld van klant beleving en klant tevredenheid/kwaliteit.
- Supermarkten, Coop, Lydl, Jumbo, AH, iedereen op de "aldi" na zijn bezig met de kwaliteit van de winkel,producten en beleving te verhogen.

Tenzij FM radio zich in het "aldi" segment wil blijven begeven en de luisteraars wil blijven verliezen aan alternatieven moeten ze toch wel wat gaan doen..

(nou moet ik niet de negatief worden maar mijn mening/strekking is wel duidelijk denk ik :) )

DAZradio
Berichten: 451
Lid geworden op: 03 nov 2004 10:16

Re: NPO radio 2

Bericht door DAZradio » 11 jan 2017 15:31

Precies dat Koenjer :wink:

Ik vind het kortzichtig van de "radiomensen" om niet in te zien dat kwaliteit een bredere betekenis heeft dan alleen de 'kwaliteit van de programmering", de "kwaliteit van de DJ's", de "kwaliteit van het zenderpark/ontvangstgebied".... Kwaliteit wordt meer en meer "kwaliteit van beleving".
Mensen willen en kunnen steeds meer en vaker op een "premium" manier zaken beleven... in dit geval zintuiglijk... gewoon omdat het kan... omdat de techniek het mogelijk maakt en omdat die techniek voor steeds meer mensen toegankelijk is geworden en nog meer gaat worden.

Als FM radio daar niet in meegaat, dan mis je denk ik, wat Koenjer zegt, het hele punt en gooi je je eigen glazen in voor wat betreft je toekomstperspectief... je prijst jezelf uit de markt ten opzicht van betere alternatieven...

Nogmaals: de "sound" van je radiostation is niet meer of minder als de "non-verbale" manier van communiceren voor zover dit op radio van toepassing zou kunnen zijn....

Vertaal voor jezelf eens hoe jij graag wilt dat iemand non-verbaal communiceert op een sollicitatiegesprek dat jij voert... wie neem je aan?
Degene die te pas en te onpas keihard gaat schreeuwen en wild met zijn armen en benen om zich heen gaat slaan en rare gezichten trekt? of degene die dynamisch en gepast gedrag vertoont tijdens het beantwoorden van je vraag... -+dance
concrete waves...

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten